キャラランク・ダイヤグラム真剣議論スレ 5 http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/44334/1234871811/ 727 名前：名前が無い程度の天候[sage] 投稿日：2009/03/01(日) 14:58:59 ID:GBshdaAE0 天:書がよく天子有利って言われるが7:3がつくほどではないと思う。 開闢とDCの2つによる行動抑制は書側にとっては相当辛いだろうが 射撃での牽制に加えて多くの天候で書側が有利を考えると7:3はありえない。 731 名前：名前が無い程度の天候[sage] 投稿日：2009/03/01(日) 15:54:27 ID:PPfEQQdQ0 >>727 正直これで7:3つかないなら、他の組み合わせで7:3ないだろって程天子相手はきつい 各種対空スペカによって空中からの攻めは抑止される パチュのもっとも本領を発揮する低空はDCによって抑止される 迂闊に射撃撃とうものなら２CやドリルやDCが刺さる パリュリーが本来得意とする台風などもDC連打でほとんどダメージとれない 起き上がり時にエメorセレナを持っていたとしても、天子の場合近寄らずドリルから固めを開始できるからあまり有効では無い 距離が離れていればドヨーは有効だけど、移動速度的に天子側が距離を離す意味はあまりなく、近寄られればドヨーも有効に働かない 738 名前：名前が無い程度の天候[sage] 投稿日：2009/03/01(日) 17:28:19 ID:GBshdaAE0 >>731 同じようなのにグレイズDC持ち、天孫で対空、猿田で射撃抑制できる文がいるんだがそれとの違いは？ あと天候に関しては台風でDCしてくるならそれに5C合わせるだけでダメ勝ちできると思うんだが。 他にも快晴、雹、曇天、疎雨あたりはパチェ有利だし。 エメセレナは起き上がり打撃重ねでないならHJで逃げれるようになるんだから抑止効果としては十分でないの？ いったん接近されると厳しいけれどそこは接近されないように牽制撒いて打撃ひっかけるだし。 739 名前：名前が無い程度の天候[sage] 投稿日：2009/03/01(日) 17:50:17 ID:PPfEQQdQ0 >>738 天孫は正直角度的にはそんなに怖くないかな 猿はたしかに絶大的にパチュリーには怖い 文DCは天子DCに比べてガードしたとき反撃できるぶん文DCのが楽。あと空中ガ可とガ不の違うのプレッシャーも段違い 何より文はパチュリーに対して脅威になる強度の高い射撃がほとんど無い分天子よりは楽 DCにグレイズがなければ５C合わせでも平気だけど、グレイズあるからそれはほとんど無理かな 何も考えずただDC連打してくる天子相手なら５Cダメ勝ちできるけど、ダッシュでタイミングみながらＤＣうってくる天子相手にはダメ勝ちできない それでもヒマワリもってれば台風はパチュリー有利だけどね 疎雨はたしかに有利だけど、快晴、雹、曇天あたり有利とは感じない たしかにＨＪで回避できるけど、それも六震だとＨＪ安定はしない（そこは読み合い） ＨＪで回避しても、天子側はグレイズされることを前提にうごいてるしグレイズ狩りorその後の打撃で防御させて有利とれる ドリル自体を防御させても天子側が有利 >いったん接近されると厳しいけれどそこは接近されないように牽制撒いて打撃ひっかけるだし。 たしかにそうだけど、その牽制射撃がパチュリーの強みであり、その強みが振り難い天子が相手だからこそ接近されやすく不利 741 名前：名前が無い程度の天候[sage] 投稿日：2009/03/01(日) 18:20:25 ID:GBshdaAE0 天子DCにしてもガード後はめり込めば反確、そうでなくても天子不利には違いない。 空ガ不が怖いってのはもう低空飛んでるのが悪いとしか言えない。実際空ガ可DCの方が判定自体は高い位置まであるから辛いと思うんだけど。 台風に関しては何か考え方が違うようだ。ぶっちゃけ天子側としてはダメ勝ちできないから基本逃げに徹すると思うんだが…。 742 名前：名前が無い程度の天候[sage] 投稿日：2009/03/01(日) 18:25:45 ID:wUgUZQI20 文DCは確かにパチェに有効だけど天子DCみたくブンブン振り回すもんじゃないよ。ガードされたら確反だし 猿は確かに有効だが、それ以外に有効な技が無いとも言える 疾走はタイミングが合えば有効だけど出掛かりをC射で潰されやすいから結局バクチで出さざるを得ない あとは>>739の言うとおり >>731 >>739の言ってることのほうが説得力があるように感じる >>738 >>741は限定状況だけ抜き出して抗弁してるように見うけられる 実際は台風時の影響なんてそこまでないよ よほどひどい台風ゲーならともかく 743 名前：名前が無い程度の天候[sage] 投稿日：2009/03/01(日) 18:26:16 ID:PPfEQQdQ0 >>741 めり込んでも反撃できない場合が多い ガード後天子不利に違いないってのはよくわからない ＞空ガ不が怖いってのはもう低空飛んでるのが悪いとしか言えない。 たしかに飛んでる方が悪い ただ飛べなくなる＝行動抑制 この抑制がパチュリーにはものすごくきつい まぁものすごく近接のダメ取り合いだとパチュリー不利だけど、天子側が逃げれば問題ないし ヒマワリあればパチュリー有利だから結局のところ台風は微パチュ有利になる でもその１点で他の不利全てを消してダイヤが変わるほどでは無いと思う 744 名前：名前が無い程度の天候[sage] 投稿日：2009/03/01(日) 18:37:02 ID:tkK1Me.Q0 >>731 >台風でタイミング合わせてDCやってくる 相手のDCに合わせて5C撃つという選択肢は？ 攻撃後硬直かなり長いんだから、ダメージが2倍近いこと考えるとただタイミング考えるだけなら というか飛んでJ2AなりJ5Cなりすればダメージ負けなんたまずないと思うけど。 あと同じ対空としてならパチュが天道怖いように天子もセレナは相当怖いと思うんだけどな。 何しろ近めのときにまともに使える対地がJAかJ2Cくらいだけど、J2CやJ2Bのキャンセルはかなり遅いので、 結構な確率で巻き込める。グレイズ出来ても磨耗半端ないし。 天道系は有効ではあるけど、個人的にJ2Aを適当に振ってくるパチュでもないかぎり、 猿みたいにそんなやりたい放題できるスペルでもないかと思われる。 全体考えて有利は有利だろうけどね。 745 名前：名前が無い程度の天候[sage] 投稿日：2009/03/01(日) 18:41:16 ID:kPTzj1vQ0 DC先端をガードさせても天子の攻勢が維持出来る訳ではないから天子不利なのでは 実際、動き回る相手に毎度先端〜若干めり込みで当てられるものなの？ 746 名前：名前が無い程度の天候[sage] 投稿日：2009/03/01(日) 18:43:12 ID:tkK1Me.Q0 ヒマワリセレナのスペカ系一切なくても台風"微"有利はない。 空いれば天子が時間対比で効率よくダメージ取れる手段なんてほとんどないんだから 基本的には逃げに徹するしかない。JB系はカス当たり、J2C系は硬直長くダメも少なく、J6AJ8Aはどれも硬直長い。 全体で天子有利はわかるけど、台風は明らかにパチュが有利だって。 疎雨なんかも5分〜有利取れるとは思うけど。 747 名前：名前が無い程度の天候[sage] 投稿日：2009/03/01(日) 18:43:38 ID:tuPZw3moO 文DCって低空に対して使うものだと思っていたが 754 名前：名前が無い程度の天候[sage] 投稿日：2009/03/01(日) 21:20:14 ID:4o/twSWI0 てんこパチェ7:3ってさ、前から思ってたけどギャグでしょ？ DCもらうから！とんでも2Cもらうから！てんこ有利有利だよおおおおおお！！！！！な糞理論じゃない限り7:3つく組み合わせではないと思うけど 756 名前：名前が無い程度の天候[sage] 投稿日：2009/03/01(日) 21:26:21 ID:qa7XTFpg0 緋天録では確かに1番最悪な咲夜：妖夢の次に最悪な組み合わせって結果がでてるから 理論値はともかく実戦値は低いんだろうな。7:3までつくかどうかは知らんが。 757 名前：名前が無い程度の天候[sage] 投稿日：2009/03/01(日) 21:34:52 ID:93HZGKvE0 緋最悪の相性って操：雷だぞ 758 名前：名前が無い程度の天候[sage] 投稿日：2009/03/01(日) 21:41:46 ID:G9IFKWuE0 統計を総合で見れば>>756の言ってることがただしいよ 760 名前：名前が無い程度の天候[sage] 投稿日：2009/03/01(日) 22:06:48 ID:/4sPA5w20 >>757 全体的に押さえつけられ気味なのはわかるけど、 手出しのできなさでは兎vs高速キャラの方が色々と酷い気がする 762 名前：名前が無い程度の天候[sage] 投稿日：2009/03/01(日) 22:23:13 ID:qa7XTFpg0 >>757は使い手の最悪の相性をいいたかったんじゃないかな 765 名前：名前が無い程度の天候[sage] 投稿日：2009/03/01(日) 22:40:51 ID:0/putAJc0 >>744 対空でセレナ使うのはなかなかのバクチだからあんまりないと思うよ パチュリーの真上にでもいないと、柱の１本目が当たるまでに数Fから18弱Fくらいまで差があるからね 逃げられたら4枚無駄になるうえ電車が間に合うくらいだし　地上魔方陣が付いたのも実用ヒットのため 台風時は個人的にはDCより威光やBドリルのヒットストップのが怖い 相殺しにくいから射撃撃つのを窺いがちになったり 逆にイケイケで突っ込んでくるなら5Cにサマーにヒマワリにハーベスターにと、 無理矢理に体力持っていけるのでダメ勝ちもしやすいから、台風時の近接パチュリーは相当強いと思ってる 770 名前：名前が無い程度の天候[sage] 投稿日：2009/03/02(月) 00:58:25 ID:ZUtwK1Ac0 DC先端や密着でない位置で天子不利になる？ 実際にその距離でパチェ側ができる行動がほとんどないから 硬直差では不利つくけど実際にそこまで不利じゃなくないか？ 打撃は近Aの出る距離でないと遅くて使えないし射撃もその距離では微妙 例え遠Aガードさせても距離離れてるとグレイズ安定になる 天子側は逃げて強度のある射撃を撃ってもいいしグレイズで接近するのもあり 遠AあたってもCH出ない限りその後安いしな 読み合いは発生するけど天子のターンが終わるとか大ダメージをもらう可能性があるというのはないだろ 771 名前：名前が無い程度の天候[sage] 投稿日：2009/03/02(月) 01:51:51 ID:P6M9r6z20 書天について、出てる事以外では、書側が全体的に撃ち負ける事が多いのも 近距離とかじゃない限り、基本的に射撃と射撃がかちあうと負ける 打撃も基本的に先だしできるか、一点読みじゃないと、負けるものが多い なので、読みあいがまず根本的に不利 そして、さらに火力差が上乗せされる、と ただ、台風は>>746の言う通り微以上は有利つくと思う。実際天啓で流してくる人がほとんどだしね 疎雨は…水柱強いけど、グレイズ攻撃もレーザーもあるし、そこまでカバーしきれない気もする 花曇や雨は泣く 772 名前：名前が無い程度の天候[sage] 投稿日：2009/03/02(月) 08:47:25 ID:6Mj7m5ew0 書天でのパチェ側はどういうデッキを想定してるの？ 天子側は天道開闢合わせて４、５枚と天啓２枚ほどあれば十分だろうと思うけど 相手がドヨー派ならついでに六震も入れて、まあその９〜１２枚程度あれば十分か 対策に特化したデッキじゃなくても十分食っていけるってのは強みかもね 773 名前：名前が無い程度の天候[sage] 投稿日：2009/03/02(月) 11:27:04 ID:IAkUjHmk0 対策特化以前に、まともに選べる種類自体がないから…。 774 名前：名前が無い程度の天候[sage] 投稿日：2009/03/02(月) 14:07:16 ID:FZXsfc9I0 てかキャラごとにデッキって変えたりするもんなのか？ 775 名前：名前が無い程度の天候[sage] 投稿日：2009/03/02(月) 14:16:56 ID:FCum/tT20 大会だとOKだったりするけど 普段はめんどくさいからメタデッキなんて作ってる人いないと思う。 776 名前：名前が無い程度の天候[sage] 投稿日：2009/03/02(月) 15:01:53 ID:jqpFt8Fc0 紅が書に有利つくなら書はだれに有利なんだ 777 名前：名前が無い程度の天候[sage] 投稿日：2009/03/02(月) 15:12:41 ID:Prs2m8NkC 大会やオフなら対策デッキ積むのが普通かもしれないけど。 熱帯なら全キャラに対応できるように考えた上で、多いキャラや苦手キャラに対するメタを盛り込むって程度でしょ。 778 名前：名前が無い程度の天候[sage] 投稿日：2009/03/02(月) 15:36:10 ID:tuPZw3moO >>776 芋香ちゃんじゃね 779 名前：名前が無い程度の天候[sage] 投稿日：2009/03/02(月) 15:56:33 ID:PPfEQQdQ0 俺のパチュリー緋行跡はスイカに勝率７３％ 小町に７２％〜その次で衣玖で６１％ 780 名前：名前が無い程度の天候[sage] 投稿日：2009/03/02(月) 17:31:03 ID:zxngssUw0 対戦者両者が互いに対策ができてて、キャラの性能をきちんと引き出せているという前提でもない限り、 緋行跡の数字とか緋天録のそれよりも無価値だな 782 名前：名前が無い程度の天候[sage] 投稿日：2009/03/02(月) 18:36:23 ID:j0BEEX1gC >>780 まあ緋天録を鵜呑みにして〇〇最強的な、 ダイヤ作る人達になに言っても無駄でしょ 783 名前：名前が無い程度の天候[sage] 投稿日：2009/03/02(月) 18:59:01 ID:5zk7SQ/Y0 緋天録を鵜呑みにしちゃうとレート最下位の咲夜さんが最弱ですね 784 名前：名前が無い程度の天候[sage] 投稿日：2009/03/02(月) 19:07:37 ID:FZXsfc9I0 まぁ緋天録は参考程度に 緋天録ダイヤで4.5以下5.5以上ならあってるかもしれないが微妙なとこは微妙なままで〜 785 名前：名前が無い程度の天候[sage] 投稿日：2009/03/02(月) 19:39:29 ID:zqRu0aNg0 まあとりあえず天子のダイヤは酷過ぎるわけでして 786 名前：名前が無い程度の天候[sage] 投稿日：2009/03/02(月) 20:11:16 ID:dVYv.VYgO じゃあ理屈を用いて反論しなよ。 787 名前：名前が無い程度の天候[sage] 投稿日：2009/03/02(月) 21:21:59 ID:6Mj7m5ew0 ＼|_霊.|_魔.|_咲.|_操.|_書.|_妖.|_紅.|_幽.|_紫.|_萃.|_兎.|_文.|_町.|_雷.|_天.|70.0 基準値.　基準名 天| 4.0| 3.0| 3.0| 5.0| 7.0| 4.0| 3.0| 4.0| 4.0| 5.0| 6.0| 3.0| 5.0| 5.0| -.-|61.0 (-09.0)　天子 これだな 俺も対咲夜と対レミに３は無いとか対萃香微不利とか思ってるけど 酷過ぎるって言うならもっと修正箇所があるんだろう 788 名前：名前が無い程度の天候[sage] 投稿日：2009/03/02(月) 21:58:26 ID:4o/twSWI0 今日一日ひたすら袋詰めの臨時バイトやってさー何も考える必要ないからひたすら天:パの7:3ってどうなんだろうって考えてたのよ はっきり言わせてもらうと7:3つく要素がないんですけど、7:3つけてる子は理由を教えてもらえますかね 俺の8時間の結晶なんでこれ、教えてくださいな。 ちなみに文メインのパチュリーサブです、文はPh行ってます 789 名前：名前が無い程度の天候[sage] 投稿日：2009/03/02(月) 22:14:48 ID:xKJS7TAI0 >>787 天パ７：３とかお前天子のDCしか見てないだろ 790 名前：名前が無い程度の天候[sage] 投稿日：2009/03/02(月) 22:17:46 ID:ra6ZUrB.0 上で散々語られたから、それに反論してみれば？ 791 名前：名前が無い程度の天候[sage] 投稿日：2009/03/02(月) 22:18:46 ID:wUgUZQI20 今までの議論全部無視してもう一度最初から議論する気なのかい レスくらい読もうよ 792 名前：名前が無い程度の天候[sage] 投稿日：2009/03/02(月) 22:19:57 ID:6Mj7m5ew0 >>789 このダイヤは上から引っ張ってきただけだぜ まあパチェがスペカ禁止して天候が風雨あたりで固定だったらこんくらい付くかなーとか思ってるけど なんか上のほうで書天３：７で話が終わってるっぽいからあまり言い出せなかった 意見するにも俺レベル低いし 793 名前：名前が無い程度の天候[sage] 投稿日：2009/03/02(月) 22:23:12 ID:4o/twSWI0 何でって？上で散々語られた内容だったら7:3なんて納得できないからに決まってるじゃないですか＾＾ わかりました、上見て反論しますね。あああと一つ大前提として置かせてください。 天:パより咲:パの方が圧倒的に辛い、これの理由も後で書きますね 794 名前：名前が無い程度の天候[sage] 投稿日：2009/03/02(月) 22:24:53 ID:wUgUZQI20 出来るなら結論としてダイヤも書いてくれ そのほうが反映しやすいから 795 名前：名前が無い程度の天候[sage] 投稿日：2009/03/02(月) 22:26:58 ID:ra6ZUrB.0 >>793 少なくとも、その大前提は無意味だ。 796 名前：名前が無い程度の天候[sage] 投稿日：2009/03/02(月) 22:34:04 ID:dVYv.VYgO 天子より咲夜が辛いからどうだって話だね。 このゲームは7:3以上付かないって前提ならまあ意味もなくはないけど。 797 名前：名前が無い程度の天候[sage] 投稿日：2009/03/02(月) 22:39:10 ID:xKJS7TAI0 よしレス見てきた 何で天子DC当てたらどうとか２Cの強度が高いのそんなことしか言ってないじゃない 確かに射撃主体のパチュリーに天子DCやら六震は厳しいかもしれないけど、 DC当たらない間合い保ちながら射撃撒いてれば、２Cの強度がどうのこうの言ってるけど 画面見ずに射撃してない限り全方位とはいえ薄い弾幕なんだから普通にグレイズできるだろ それともここはお互いに画面見ないプレイでの対戦での有利不利を決めるんですかね 優秀な射撃撒いて一緒に突っ込めるパチュリーのが立ち回り的には有利だと思う 天パ５：５　やや天子有利ってのが自分の見解 798 名前：名前が無い程度の天候[sage] 投稿日：2009/03/02(月) 22:44:39 ID:hMJLEzoo0 立ち回りは５分か微不利ってのは前からの見解。 覆せないのは 火力差と起き攻めでのリターン差じゃなかったっけ？ 基本パチェの置き攻めはほぼ天子に無意味。 逆にエメ引かれるとちょっと困るが、他キャラより読めた時の リターンが圧倒的に上ナ天子。 細かな空中コンボダメの差とかも大きいよ。 それで7：3じゃなｋったっけ。 まあ俺も6：4よりだとは思うけどね。 799 名前：名前が無い程度の天候[sage] 投稿日：2009/03/02(月) 22:44:46 ID:Lp/R5ik60 >>796 このゲームは7:3つく組み合わせが存在しません 上位の常識です。 800 名前：名前が無い程度の天候[sage] 投稿日：2009/03/02(月) 22:54:05 ID:tn7dQiqM0 そりゃ強キャラ使いはそう言うしかないわなｗ 801 名前：名前が無い程度の天候[sage] 投稿日：2009/03/02(月) 22:54:18 ID:4o/twSWI0 まず天子DCについてね、これはもうはじめから低空且つDCが届く範囲で射撃打つ方が悪い これは当然でしょ、やりたい場面でやりたい射撃打ってれば負ける択には負けます、当然です。 >>731がパチュリーが最も本領を発揮する低空と言ってますが、DCだけで7:3つくと考えてる人はパチュリーが低空のみでしか戦えないとでも思ってるのでしょうか？ パチュリーの飛翔タイプが妖夢と一緒なら話は別ですが、あの飛翔タイプで低空のみとはギャグとしか言えません。 まだ、DCもパチェ上空でスカせばC確定しますし、J2C＞空サマーや溜J2A＞J2C＞空サマーで魔方陣確定しますよね？ そこに触れないでDC有利！DC有利！DCCCCCCCCいやああああああああって言うのは何故でしょうか？理解に苦しみます。 次に天子2C、上記に従うとパチュリーは高空を取りますね、そこでCを撒きましたそしたら2Cが刺さりました 高空もだめじゃあああああああああああああああんって思って7:3！7:3！ってつけてるのかどうかわかりませんけど、なんか忘れてません？ 空サマーあるじゃないですか、単発1200ダメージCHで1596ダメージの空サマーがあるじゃないですか 何で無視するんですか？2Cつきぬけますよ？てんこに刺さりますよ？ パチェ:天の空対地って空サマーほぼ出し得ですよ？え？超昇竜？ならやってくださいよ、見てから超昇竜余裕なんですよね？ 超昇竜という択があったとしても、上記の空対地でのサマーほぼ出し得は変わらないと考えます、反論あるならどうぞ？ ああそうそう、このスレをサマーで抽出したらパチェサマーについては台風でのパチェサマーについての1レスしかありませんでした。 てんこ戦語る上でサマー無視ですか、やる気あんの？ 六震は強い技です、パチェ以外にも平気で強い技なのです。リバサHJ出来ないからきっついよおおおおおおおお？ 読み負けです、認めましょう。あと六震ぶっぱなしたらそれこそお得意の低空J6Cでてんこなかなか痛いダメージ確定しますね。 ああそうそう、最上位クラスの天子が言ってました。六震握ったあとにリバサHJとか舐めプレイですか＾＾；だそうです。 台風はDCがあるから不利？高空逃げてC振りましょう逃げましょうどうあがいても天子側が有利つく天候ではありません。 DCで張り手されたー＞密着C全段＞サマーでもお見舞いしましょう。 あとどっかでみたこれ「起き上がり時にエメorセレナを持っていたとしても、天子の場合近寄らずドリルから固めを開始できるからあまり有効では無い」 これって天:パのみで起こる現象？違うよね？リバサ無敵技に勝てる起き攻め行動って様子見の一択なんですけど あと何か勝てる択あります？これ天:パのみですか？文のB射でコンボ入れたりするのは無視ですか？ 802 名前：名前が無い程度の天候[sage] 投稿日：2009/03/02(月) 22:55:15 ID:4o/twSWI0 ああそうそう、そういえば天子のとがってる部分あるじゃないですか、3Aですよ3A あれパチュリーだと他キャラと比べてそこまで怖くないんじゃないでしょうか、だって着地狩り狙いでパチェ側が降りてくるときにJC撒いたりJ2C撒くだけで解決なんですよ？ 文で3Aあたるううううううううううういやあああああああああああああああはありますがパチェでそのような感情を抱いたことはあまりありません。 尖った部分を丸くすることができる、これって一つの有利な点なのでは？ んで前提として咲:パを置いた理由が、咲相手には肝となる空サマーが通用しません。 パチェで咲戦はあまり経験がないので、そこまで偉いことは言えませんが ほぼ全射撃が消されます、空サマーだってクロースでおっけーね（ｽﾞﾋﾞｼｯ しかもしょっぱなからリバサHJを潰せます、起き攻めバウンズ＋DA重ねでセレナ持ってるとき以外はつぶれます。 火力はてんこより低いですが明らかに立ち回りで有利ですね、てんこの数倍有利です。 すげーてきとーに見えますがこれが咲:パが天:パよりきついと言わせる組み合わせ。 んで7:3はありえないの理由、まず上記のパチュリー側の天子対策を全部とっぱらいましょう。 んで天子:パチュリーが7:3つくとしましょう、するとどうなりますか？答えは簡単、相対的に咲:パが8:2つきます。 8:2ってどんな数字ですかね？少し触れただけでガークラまで持って行ってそこから5割コン〜デスコン、これが8:2レベルですよね？ ありえますか？んなわけないじゃないですか。この前提がある以上てんこ:パチュリーが7:3はありえないと思いますし それに7:3って緋想天でたとえると1.02紫:パチュリーのダイヤレベルですけど、果たしてそこまで辛いですかね？ C禅寺みたいに空ガ不可判定極大反確取れないグレイズ技みたいなパチュリーにとってファイナリティーな技を天子ちゃん使えましたっけ？ んなわきゃないですよね、相対的に見てやっぱりありえません。 ちなみにこの組み合わせ、上記で出てきた最上位クラスの天子と数日間検証しましたが 何度議論を重ねてもどうあがいても逆立ちしても7:3という数字はでませんでした。 以上です、反論があるならここか、我こそは！って人はIRCのパチェｃｈや文ｃｈでランクスレの舐めきったパチェ:天ダイヤ書いた奴誰だ！って言ってもらえれば 名前出して出て行ってあげますので、よろしくお願いしますね＾＾ ちなみにあまりにも長文すぎるので推敲はほとんどしてません、乱文ですがお許しください。 803 名前：名前が無い程度の天候[sage] 投稿日：2009/03/02(月) 22:58:21 ID:4o/twSWI0 >>794 ちなみに俺の中でダイヤはまだ確定していません、強いて言うなら5.5:4.5で天有利でしょうか。 あと7:3以上つかないって前提も上位の常識も当然知ってます、知ってるからこそありえねぇんだよ7:3なんてばっかじゃねーのって意味でこの文を書かせてもらいました。 804 名前：名前が無い程度の天候[sage] 投稿日：2009/03/02(月) 23:02:16 ID:G9IFKWuE0 >>799 メストダイヤならそうだけどこれメストじゃないらしいからつくんじゃない？ 805 名前：名前が無い程度の天候[sage] 投稿日：2009/03/02(月) 23:06:50 ID:xKJS7TAI0 >>801が俺の言いたいこと二倍くらいにして言ってくれたから幸せになれた 806 名前：名前が無い程度の天候[sage] 投稿日：2009/03/02(月) 23:16:29 ID:ra6ZUrB.0 全体的に相手を馬鹿にしすぎ。君もダイヤの相対評価って失笑ものの発言してるんだから自重しとけ。 2C, DCともに相手の行動を制限する技だろ。直接当たるから不利なんて主張はそもそもしてねぇ。 六震の行でも思ったが、何かズレてないか？ サマーは天子に対して有効だが、そこに2Cの全方位という特性が刺さると思うんだが。 起き攻めB射に関しては、多分六震と兼ねてリスクリターンの話。 天子はB射撃をガードさせること自体がリターンになるって論拠なんじゃね？ 台風は明らかに天子不利だろうが、かといって決着付けられるタイプのそれでもない。 ダイヤの数値に関しては人それぞれだろう。 少なくとも、3rd（自分のメイン）の7:3組と、緋想天の酷い組み合わせでは、前者の方が圧倒的に簡単に感じるな。 807 名前：名前が無い程度の天候[sage] 投稿日：2009/03/02(月) 23:17:32 ID:x0e.cEtQ0 >>801 パッと見の文面でなんだこりゃと一瞬思ったが、 よく読んでみるとしっかりと突き詰めてある内容で驚いたｗ 808 名前：名前が無い程度の天候[sage] 投稿日：2009/03/02(月) 23:22:35 ID:4o/twSWI0 >>806 行動を制限する技というのは把握済みで諏訪＾＾ だーかーらー5.5:4.5なの、あーとさ君何か勘違いしてませんかい？ ダウン側が有利になる行動を求めるって時点でおかしいでしょ？ んでリスクリターンがどうなわけ？天:パチェは天:他キャラと何が違うわけ？そこを教えてくれないかな？ 甘えた行動が通らないから不利！不利！なんてチラシの裏にも書くんじゃねーぞインクの無駄だ 810 名前：名前が無い程度の天候[sage] 投稿日：2009/03/02(月) 23:26:07 ID:dVYv.VYgO 一方的に、触れた瞬間ガードクラッシュから五割以上持っていけるようじゃないと8:2はあり得ない？ じゃあ3rdとかで8:2が使われるのはおかしくね。 811 名前：名前が無い程度の天候[sage] 投稿日：2009/03/02(月) 23:30:19 ID:IAkUjHmk0 天子だから辛いってのは、基本的には2C系(強度高い)＋DC＋天道系か。 前2つは他に咲夜とか紫文辺りの優秀なキャラのもいるけど、まあパチェには強み。 じゃあ天子だからってなると天道系で、これあるだけでも＋1分くらいされてるように受ける。 だけども実際そこまで脅威なのだろうか。 天道は性能的には対地射撃への切り返しに近い。だけど、まず発生は切り返しの中でも早い方ではなく、上に届くまでには時間もかかる。 もちろん行動制限力があるのはは分かるし、強い。 しかし発生とか考えればフィーバーやセレナ、不夜城、天孫、切り返し何でもいいけど、 切り返し持ってる相手と戦うレベルなんじゃないかな。 実際この組み合わせなら小技や対地がほとんどない天子にエメラルドやセレナは逆に脅威だし、 それこそいつも書かれる「持ってるキャラに大技振るのが悪い、サギればフルコン」だと思うんだけどな。 幸いセレナみたいにコンボ威力大幅UP(プレスは高いか)や割りみたいに他用途に使われたりはしないし、 カード効率もパチェの方が大分有利だし。 まあ長々何かと言われると、みんな天道天道言うけどセレナめちゃくちゃ厄介なんですけど。って事です。 812 名前：名前が無い程度の天候[sage] 投稿日：2009/03/02(月) 23:30:52 ID:A7bORq1o0 とりあえず、真面目に意見を言うのなら煽り口調は止めないと ちゃんとしたことを言っていても説得力が無くなるからオススメしないぞ… 813 名前：名前が無い程度の天候[sage] 投稿日：2009/03/02(月) 23:30:55 ID:6Mj7m5ew0 ダイヤの相対評価が失笑物ってどういうことだろうか 咲書が６：４で天書が７：３だけど勝率や難易度では咲書のほうがひどくても矛盾にはなりませんよって意味？ 数学的には６より７のほうが大きいけど特定の条件下において６が７を上回る可能性がある、とかそういうことだな よくわからんから誰か説明してくれ 814 名前：名前が無い程度の天候[sage] 投稿日：2009/03/02(月) 23:31:13 ID:Lp/R5ik60 >>806 てんこのB射ガードでリターンになるんなら咲夜の起き攻めはﾁｰﾄですね。 天子の起き攻めできついなら妖夢の2CJA重ねはどう対応してるのでしょうか、これに対して暴れるんですか？それも気になります。 2Cの全方位が刺さるってそれパチュだけに限らず全キャラ言えることじゃないんですか？ 判定がそこそこ大きい相殺強度B*10のサマフレで消せない射撃はレーザーくらいですよ？ 少なくとも起き攻めに関してはてんこに限らず射撃を重ねられないキャラはほぼ居ないかと。 815 名前：名前が無い程度の天候[sage] 投稿日：2009/03/02(月) 23:34:12 ID:6Mj7m5ew0 >>811 昇竜は弱い 切り替えし目的の無敵技は無謀な行為として評価に含まれないんじゃなかったっけ それもさんざん議論されたはず、このスレか向こうのスレか忘れたけど 816 名前：名前が無い程度の天候[sage] 投稿日：2009/03/02(月) 23:34:26 ID:Lp/R5ik60 >>811 ＞天子だから辛いってのは、基本的には2C系(強度高い)＋DC＋天道系か。 ＞前2つは他に咲夜とか紫文辺りの優秀なキャラのもいるけど、まあパチェには強み。 そこで文を出した理由をちょっと聞きたいんですが、 そして咲夜のDCは食らい判定の仕様だからパチュに有効だとは思いません それなら霊夢のDCのほうが咲夜DCよりよっぽど強い 817 名前：名前が無い程度の天候[sage] 投稿日：2009/03/02(月) 23:36:48 ID:4o/twSWI0 >>810 おかしくないでしょう、それがどういうゲームかによるのでは？ たしかに上の例には当てはまりませんが、だからといってダルシム:ザンギは8:2つかないと言えますか？ 一つの例に対して噛みつくのはやめてください、発情期の犬ですか？って思いますね。 ただ少なくとも咲:パで8:2つくならそれぐらいないと無理だって言いたいだけですよ。 818 名前：名前が無い程度の天候[sage] 投稿日：2009/03/02(月) 23:38:04 ID:wUgUZQI20 >>817 ちょうどいいから咲:パのダイヤの解説もしてくんないかな 今なら見てる人多そうだから議論も活性化しそうだし 819 名前：名前が無い程度の天候[sage] 投稿日：2009/03/02(月) 23:41:06 ID:tkK1Me.Q0 >>798 ごめん、「パチュの起き攻めなんて微妙」とかならともかく「天子に起き攻め意味無し」の意味がわからない。 DCのこといってるなら、事起き攻め〜固めに対しての切り返しとしてのDCなら 上に強い霊夢文、妖夢弦月の方がよっぽど厄介だし、 当たり判定なら座高高い天子よりうどん咲夜、それこそさっきの妖夢の方がよっぽど固めづらい。 820 名前：名前が無い程度の天候[sage] 投稿日：2009/03/02(月) 23:42:24 ID:4o/twSWI0 >>818 咲パですか、いいですけど咲パはかなりやってないので正直長文中に書いたことしか言えません。 上位咲を追い詰めたときも相手が世界装備で舐めプしたのとDC差し込んでフレアでどーんしたからぐらいしかないので 咲パはまた考えてきますね、この天:パダイヤですらひたすらそればっかり考えて暖めて暖め抜いたものなので ただ言えることは、咲パは天パより不利です。まとまりきってないことを言うつもりもありませんし、言ったところでどうしようもないでしょう。 暖めてまとまってから咲パ出しますよ、お楽しみにね＾＾ 821 名前：名前が無い程度の天候[sage] 投稿日：2009/03/02(月) 23:44:52 ID:ra6ZUrB.0 誤爆ったー。 起き攻め周りの話はただの推測。ぶっちゃけ分からない。言ったの俺じゃないしなー。 天子にしろ咲夜にしろ、リバサ技を警戒しつつ直接リターン取りに行ける行動を置けるってのはどう考えても大きいと思うんだがな。 立ち回りでも天子有利だと思うがねぇ。 ただ、ダメージを取りに行ける組み合わせじゃないから、それをして五分って論なのかな。 >>813 ダイヤは絶対評価って前提がある。誰より誰の方が楽だから後者を落とすか、とかそんなものではない。 822 名前：名前が無い程度の天候[sage] 投稿日：2009/03/02(月) 23:47:53 ID:xKJS7TAI0 立ち回りでパチュリー有利ってどんな状況だよ 823 名前：名前が無い程度の天候[sage] 投稿日：2009/03/02(月) 23:49:39 ID:xKJS7TAI0 間違えた 立ち回りで天子有利ってどんな状況だよ 824 名前：名前が無い程度の天候[sage] 投稿日：2009/03/02(月) 23:50:45 ID:sfRey6eQ0 つーか一部矛盾してね？ 天子3AのときJC、J2Cとか高めで振らないといけないし 高めだと2C警戒や天子側は3A振らないだろ？ 低空だとDC警戒しないといけないし あとサマーサマー言ってるけどサマーの当たる位置で2Cするほうが悪いんじゃね サマーの当たらない位置のJ2Cは有効だと思うんだが 上空でDCすかせば？　それは天子側が悪いだけだろ？ 文のB射撃と天子のB射撃からのコンボについて触れてるけど B射撃ガード後について触れてないのはなぜ？ 7:3はありえないだろうけど人を馬鹿にしたような書き込みはやめたほうが言いと思うぜ 825 名前：名前が無い程度の天候[sage] 投稿日：2009/03/02(月) 23:50:51 ID:6Mj7m5ew0 天道持ってる時じゃないの 826 名前：名前が無い程度の天候[sage] 投稿日：2009/03/02(月) 23:52:57 ID:wjtd6Ej6O >>802 ＞天書で7:3つくと相対的に咲書が8:2つく」 いやこれはおかしいだろ。 3キャラとも使わないから具体的な有利不利に触れる気は無いが ただ書は天より咲の方が厳しいって話なら天書7:3、咲書7.1:2.9の可能性だってある訳だろ？ それがまかりとおるなら 兎○は4:6、○より辛い兎△は3:7、△より辛い兎×は2:8、×より辛い兎□は(ry ってなる 827 名前：名前が無い程度の天候[sage] 投稿日：2009/03/02(月) 23:53:04 ID:ol2BYcWM0 射撃はよほどうまくやらない限り、天子のCは強度が高い数も大目、ﾊﾟﾁｭﾘの射撃は弾道分かれていたり下から来たりで 互いに相殺しきれないと思う 天子2Cは全方位だから、相手のほうに飛ぶ数が少ないので、距離があれば怖くない 強度が高いといってもばらけているので、何かに当れば消えるし 天子Cは遠距離でもない限り、見てからだと、発生が遅いために少し厳しい 威光はさらに遅く隙が大きい、2Cは散らばっているから貫かれる事も多い 遠距離まで効果がありそうなものは、直線的なC威光六震あたりで 遠距離射撃に汎用性がなく、基本的に撃ち始めを潰す以上のことはしづらい 飛ばれていると、C以外はさほど効果がない 水柱混ぜられると、迎撃にも射撃を振れず地味に辛くなる 天子は基本的に射撃を打ち合うよりも、グレイズして近付くほうを選ぶと思う 828 名前：名前が無い程度の天候[sage] 投稿日：2009/03/03(火) 00:00:03 ID:wUgUZQI20 議論が盛り上がりすぎて逆に取り込みづらいなあ 誰かパチェ：てんこのリプでも上げてくれれば指標になるんだけど 829 名前：名前が無い程度の天候[sage] 投稿日：2009/03/03(火) 00:03:58 ID:4o/twSWI0 >>824 すいません、ダイヤスレでてんこ有利面ばっかり語られるというあまりにもふざけた議論が交わされ、こっちが腐るほど考えてるってのにこんな簡単な対策も練らずに 7:3をつけられるという行動に耐えられなくなった反動です。事実この組み合わせはマジで十数時間あり得るかあり得ないかと脳内議論と対人議論を交わしてきたわけですし 申し訳ないとは思ってますが、ちょっと溜まったものが爆発したということでお許しください。 そうですね、3Aを出さないという選択肢もあるわけですしサマー当たる位置で2Cするほうが悪いってのも確かですね。 それに関しては上で語られているDCの議論と全く同じ性質を持った物と考えます、負けるところで負けるものを振った方が悪い。 それを考えず不利というのは少しばかりおかしいのではないか？ 射撃のコンボについて触れてる理由は ＞起き上がり時にエメorセレナを持っていたとしても、天子の場合近寄らずドリルから固めを開始できるからあまり有効では無い この発言のアンチテーゼのつもりです、暗にガードすればどうにでもなるでしょう？読み合いが始まるだけですよ？という一説を含めての発言です。 てんこの行動によってパチェがする行動にも択があるわけで、その逆もありえるってことです。 その逆の行動を考えずに簡単に目に見える行動だけを拾い、7:3だ7:3だ！と騒ぐというのもあまり見てていいものではありません。 それを言いたかったってのも一つです。 だからこそ俺自身は天:パチェを不利に置きました、何故かって？完全に五分と言い切れるほどの自信がないからです。 自信と実力と経験がないので、今までの経験を元に手足を思いっきり伸ばし上で語られていた7:3という理論を否定したかっただけです。 ちなみに明日もひたすら袋詰めするバイトが始まりますのでそろそろこちらにはレスせずまったりしてますね。 こっちにレスすると結構時間食っちゃうので 830 名前：名前が無い程度の天候[sage] 投稿日：2009/03/03(火) 00:27:42 ID:xKJS7TAI0 あとさ、パチュリーが高く飛んでる時天子って何するんでしょう？ ２C？ さっき熱弁あった様にサマーに負けますね、 石柱？ 発生が遅いのでキャンセル飛翔等で普通にグレイズできます、その間硬直の長い石柱モーションで天子が撒いたC食らいますね 近づいてJA?J8A? JCをグレイズしてJ8A当てようともJサマーで死ぬ 天道があれば攻撃範囲内では相手の動き制限できるだろうけど、先ほどあったようにサマーできるとこでのんびり２Cしてるほうが悪い ってのと同じでそもそも相手に天道があったら距離置いて空にいればいいですよね、DCの届かないところで射撃と同じく つまりできることが少ない、とりあえず２Cは撒いておいて相手が降りてくるのを待つって感じになるんじゃないでしょうか 射撃撒いてから射撃と一緒にJAやらJ2Aしながら降りてきて捕まえたりグレイズ狩り、 これでも立ち回り天子有利でしょうか ただ捕まっても天子はDCやらで差込やすいから防御面は上手く戦える方だと思いますね 皆さんの言うDCはここ辺りで真価発揮するんじゃないでしょうか 一方的にパチュリー側有利語ってるみたいですが、天子が攻めに回っているときはやはりパチュリーより 火力も固めも強いと思います、天子はパチュリーの固めをDCで差し込んで２ｋ・・・とできても パチュリーはそういうこともないですしね、だから自分の中では天パは５：５ですかねぇ 文才もなくおかしなこと言ってるかも知れませんが何か意見やら指摘あればどうぞ 831 名前：名前が無い程度の天候[sage] 投稿日：2009/03/03(火) 00:35:33 ID:/4sPA5w20 口調アレでもリプレイなくても内容のある文章ってのはあるんだなぁ・・・ 832 名前：名前が無い程度の天候[sage] 投稿日：2009/03/03(火) 00:39:32 ID:wjtd6Ej6O 2Cって全方位に撃てる事活かして下潜ったり裏回って出すもんじゃないの？ 文霊みたいに下飛翔JAで楽々捕らえられる訳じゃあるまいし書じゃ高飛び中下抜けられたら追う手段に貧しいだろ 高飛びされるとやる事少ないから着地まで待つってほとんどの組み合わせがそうじゃね？ 833 名前：名前が無い程度の天候[sage] 投稿日：2009/03/03(火) 00:45:43 ID:GBshdaAE0 パチュリー相手に裏回って2Cとか撃てないよ。 パチュリー側が勝手に天子の頭上に来たとかいうケースじゃない限り天子側が下に潜り込むことになるけども その間にパチェのCが画面に出る。仮に2C撃てたとしてもパチェ2飛翔からJAが当たる。 834 名前：名前が無い程度の天候[] 投稿日：2009/03/03(火) 01:07:45 ID:lOrmA5isO で、天パ７:３はどうなるの レス見てきたけどもっかい考え直した方がいいんじゃないのこれ 835 名前：名前が無い程度の天候[sage] 投稿日：2009/03/03(火) 01:09:48 ID:sfRey6eQ0 どのキャラでも普通の読み合いのところを不利っぽく書くのはどうかと思うぞ JC〜サマーとか普通に読み負けだろ、サマーグレイズしてからでいいのでは？ J2CグレイズからJAとかよほど位置がよくない限りパチェの飛翔速度では厳しい >>829 よくわかるけどパチェの低空行動は結構生命線だったりするので それをしないような立ち回りにしなければいけないって言うのが辛いんだと思う とりあえずパチェ高飛びは真下にいるようにすれば読み合い勝負になるんじゃないかと サマーは位置的に厳しいのでパチェは移動かJ2CかJA系で降りる 天子側はJ2CかガードかJ6Aで空対空、相手の飛翔回数と霊力を注意していればダメージチャンスも 考えてると高く飛ばない中空くらいで飛んでるパチェ相手のほうが辛い気がするなあ 836 名前：名前が無い程度の天候[sage] 投稿日：2009/03/03(火) 01:13:20 ID:p2M/y5Dg0 他の択（逆の行動）に対してもちゃんと対処方があって、その上でリスクリターンに差があるから、天子有利っていわれてるんじゃないの？ 例えばさ、天子ＤＣの場合は、ＤＣ単体で有利になるんじゃなくて、 １、ＤＣの存在によってパチェ側の行動選択肢が狭まる。 ２、ＤＣを抑止しようとする選択肢は天子の他の選択肢に潰される。 ３、じゃあその選択肢を潰そう！というと、それはまた他の行動に潰される。 ようするにじゃんけんみたいなものなんだけど、そのリスクリターンには明らかに差がある。 そしてそのリスクリターンに差があるじゃんけんをする発端は天子のＤＣの存在であるわけで、だからＤＣが有効って言われる。 もしＤＣを潰す選択肢を天子側が潰せないなら、そりゃあ、ＤＣは有効じゃないって言われるだろう。 >>830 パチェ側は天道当たる位置で射撃振らない、ＤＣ当たる位置で射撃振らない前提なのに、天子はサマー当たる位置で２Ｃ振る前提なのは何故？ パチェ側の行動を見てから石柱あてにいく天子は見たことない。相手が本当に高く飛んだときに、当たる位置で行動すると読みきって出すならわかるけど。 しかもサマーに負ける負けるっていうけど、サマーも普通なら見てからグレイズできます。当てるならそれこそ天子が動くのを一点読みしなくちゃダメ。 射撃と一緒に打撃ＪＡしながら降りてきたら、そのときこそ２Ｃカウンター。 天道握ったら距離離せばと言いますけれども、天子は追いますよ。地上ダッシュで。霊力持ちますか？ 837 名前：名前が無い程度の天候[sage] 投稿日：2009/03/03(火) 01:31:02 ID:.rhfszyw0 >>829、>>830 あんま言うべき事じゃないかもしれんけどさ、あんたら主張口調内容と驚くくらい似てるな 838 名前：名前が無い程度の天候[sage] 投稿日：2009/03/03(火) 01:39:32 ID:GBshdaAE0 >>836 射撃が来てるのにどうやって2C撃つんだよ。 839 名前：名前が無い程度の天候[sage] 投稿日：2009/03/03(火) 01:45:27 ID:p2M/y5Dg0 ２Ｃのリスクがあるからそうそう射撃と一緒に打撃なんかできないでしょってことを言いたかったんだ。すまんな。 霊夢みたいに２Ｃなにそれ？　されるわけじゃあないから、射撃+打撃の状況はそんなに成立しないぜ。 840 名前：名前が無い程度の天候[sage] 投稿日：2009/03/03(火) 01:48:07 ID:PPfEQQdQ0 射撃と一緒につっこんで２Ｃでカウンターはたしかに有るな 貫通されるからわりとキツイ 841 名前：名前が無い程度の天候[sage] 投稿日：2009/03/03(火) 02:21:53 ID:.rhfszyw0 >>830 とりあえず高空飛んでるパチュリーに射撃撃ったり、ましてやそんなとこからのサマーなんて当たる方がありえないだろ 下射角30〜45°なうえに地上サマーと違って遅いんだぞ　中空からならまだしも高空からそんなもん撃つ奴なんかおらん 降りてくるの待ってればいい　霊力尽きて落ちてくるような相手なら引き合いに出すまでもない 天子DCはパチュリーJ6Aより発生が3F早く突進速度もある　同時でも後出しでもJ6Aに勝ち目はない 何も出さずに落ちてきたら当然当たる　ガードされようもんならそれは対空自体に失敗している 竜巻が当たる高度の低空に降りる前にDCの当たる高度になるから、DCがスカる場合J6Aも当たらずにDC硬直と同じ程度硬直してる グレイズ攻撃だから射撃は効かんし、JAは判定の関係でほとんどの場合DCがパチュリーの足に引っかかる 飛翔回数が残ってればフェイントで天子の上を越えるか、 キャンセル天道の間に合う20F発生モーション出して降りてくるJ2Aに引っ掛かる以外はほぼ勝てる CHから2k〜持っていけてほとんどの落下に合わせられるだけの使用頻度もある行動だが、それでも厳しい？ 842 名前：名前が無い程度の天候[sage] 投稿日：2009/03/03(火) 02:27:13 ID:GBshdaAE0 >>841 着地狩りDCなら反動で浮くんでJ2C>Jｻﾏｰで普通に勝てると思いますよ。これが直撃した場合パチェ側のリターンは1800程度でしょうか？ あと当然のことながらDCは空ぶった場合スペカキャンセルとかできないんで。 843 名前：名前が無い程度の天候[sage] 投稿日：2009/03/03(火) 02:34:13 ID:.rhfszyw0 おっとすまん、J2Aに天道は無理だ　かなり無茶言った俺が悪いです 着地狩りDCってのは？空ガ不可だよね？ 844 名前：名前が無い程度の天候[sage] 投稿日：2009/03/03(火) 02:41:54 ID:GBshdaAE0 J2Cの反動やJｻﾏｰの反動で天子の着地狩りDCをすかせるでしょって意味だが。 もちろん天子側はそれを読んでグレイズ継続してくるかもしれないからそこは読み合いになるけども DCがあるからってパチュリーが一方的に不利ってわけじゃない。 845 名前：名前が無い程度の天候[sage] 投稿日：2009/03/03(火) 02:47:16 ID:xKJS7TAI0 >>835 硬直が長いから結構普通に当てれますよ、まぁそりゃ距離にもよりますが難しいほどではないと思います 旋回が結構きくので他キャラより２CグレイズしてJA刺しやすいと思いますね ですね、中くらいの方が天子側やっかいかも やばい高飛びの件はいろいろわけの分からんこと言ってしまったみたい >>836 説明不測でした、２C撃ってもサマーで消されて当たらないってことです、別に天子に当たるってわけじゃないです けど霊力のこと考えたら２C見てグレイズでいいよねこれ変なこと言ってごめんね >>839 天子が２C撒いてそれからのんびりJC撒くってのはまぁ潰されますよね けどJCからキャンセル飛翔して２CをグレイズできるタイミングでJC撒いた場合、 JCの方が先に届いてそれから飛んでくるJAが潰されるタイミングで２C撒くってのは良くわかりませんねぇ・・・ >>837 結論が同じなんだからそれに至る共通の理由があってもおかしくないでしょうね 口調は知らん >>841 天子DCをパJ6Aで潰せないとか寝言だろ J6A読んでBからフルコンみたいなのは分かるけど常時DC読んでからのJ6Aが潰されるなんてことはないでしょう まぁ、自分が何が言いたいかと言うと、３：７が付くほど天パは相性が一方的なのか、ということです 天子側のDCや２Cがパチュリー相手にかなり有効です、 けど836の言う通りパチュリー側だって天子DCやら２Cにやられない・潰せる方法もある 更にその方法を防ぐ潰せる方法が天子側にある・・・って感じでまぁ読みになるんですよね その読み勝った時のリスクリターンでは天子に分がありますが、カード回りの良さ・ゲージの溜まり易さや効率の良さ等は パチュリーに分がある、等そこまで一方的な性能差でもなく、よっぽど不利な読み合いがあるでもなく 果たして３：７ほど激しい差になってしまうんだろうか、ということですね これまでパチュリーの方がつえーよ的な発言ばかりしてしまいましたが、 ３：７は激しすぎるだろうとパチュリー側を持ち上げるような意見を出そうとした為こうなってしまいました、すいません 846 名前：名前が無い程度の天候[sage] 投稿日：2009/03/03(火) 03:07:48 ID:PPfEQQdQ0 パチュリーのカード回りの良さ・ゲージの溜まり易さや効率は射撃によるもので、天子相手だとその効率も悪くなるのが不利に動く要因の一つでもある 847 名前：名前が無い程度の天候[sage] 投稿日：2009/03/03(火) 03:09:31 ID:.rhfszyw0 なるほど でもそれはDCの終端を当てるはずだったくらいの失速してないとJ2CもJサマーも当たるかギリギリだよ 空から降りてきてさらに霊力2使うんだから外したら後の状況が結構怖いけどね それこそ読み合いではリスク高いし、差し引きしても対等とはちょっと思えない >>845 DC読んでたらJ6A出さんだろう　それなら上で出てるようにJCの方が確実 848 名前：名前が無い程度の天候[sage] 投稿日：2009/03/03(火) 03:11:46 ID:P6M9r6z20 まず、純ドヨー派パチェなのでエメがあると違うかもしれない、と前置き まず、着地DCはそんな怖くないなぁ。くらってもそんなに痛くないからイメージに残らないかもしれない どっちかというと、DCなら中距離地上での読みあいが一番怖い DCの対抗手段が、地上ガードか遠めからのDCしかない上、CHは痛すぎるから 遠距離も六振にレーザーと嫌なのが揃ってる なので、地上戦はあんまり戦いたくない。固めにしても連ガ以外DCが差し込まれる だから、空中戦を選択することになる そうすると、またギャンブルが増えることに 中距離で同時に射撃打ち合うと、基本的にパチェが負ける。至近距離でないか6Cサマーあたりでない限り 打撃にしても、リターン大きいのは判定小さい J6Aは判定大きいけど、リターンが小さい上に読まれれば痛いタケノコの的になりやすい 天は空中殺せるスペカも多いしね なので、基本的に待ちぎみに戦わざるを得なく そして、カードと霊玉が犠牲になったりして押し込まれて…って感じかな 書は紫とか魔理沙とか、他にも不利だと思うキャラは多いけど、天の場合は避けづらい期待値不利場面が多いかな 勝負していく場面が大抵期待値天の有利だから、ひたすら耐えて有利な場面だけ勝負するって事がしづらいイメージ 849 名前：名前が無い程度の天候[sage] 投稿日：2009/03/03(火) 03:14:50 ID:P6M9r6z20 あ、あと上位は7:3以上ないっていうのは人次第じゃないかな 名のある人で最高8:2の相性あるっていってる人もいるし、7:3くらいは普通にあると思う 850 名前：名前が無い程度の天候[sage] 投稿日：2009/03/03(火) 03:19:35 ID:GBshdaAE0 >>846 対天子で特別射撃の効率落ちるような要素はあるか？ 射撃弱いキャラと比べれば天子側の射撃はパチュリーまで届くがそれなら霊紫咲あたりも同じだろうし。 >>847 何がぎりぎりなのかわからんけども天子のDCは発生直後にグレイズ切れるぞ。 851 名前：名前が無い程度の天候[sage] 投稿日：2009/03/03(火) 03:22:28 ID:xKJS7TAI0 >>846 コスト３ヒマワリ、ジェリー出してカード回し 発動中一方的に攻めれるからそこでゲージ回収 天子ｖｓパチュリーだとしてもどちらが多く射撃撒くかはほぼパチェ側でしょ DC怖いなら遠距離でスーパー強いJ6C様で牽制もするんだし >>847 基本空から降って来るときは飛翔一回残して降りることが多いんだろうけど 最後の一回の飛翔使ってCってガードされたときあまりに痛くないかね J6AならDC潰す場合低空で出すからガードされても着地キャンセルできないっけ 852 名前：名前が無い程度の天候[sage] 投稿日：2009/03/03(火) 03:59:12 ID:x0e.cEtQ0 >>829 確かにちょっと口調に問題あると思うけど、言ってることはそう間違っても居ないと思う。 パチュリーの強い部分とか、パチュリー側はどういう対処できるかも理由を添えてるわけだし。 少なくとも>>801以降の流れはこのスレらしからぬちゃんとした『ダイヤ議論』になってたと思う。 まあ>>845の人はやや暴走気味な部分も見受けられるけど。 天子メイン・サブでパチュリーを触ってる身としては5分〜5.5：4.5くらいで天子有利というのもなかなか納得行く内容だった。 天道の抑止力にとかも、天道を狙うある程度決まっていて、それがたとえぶっぱでも「できるタイミング」「できないタイミング」等があるし、 こういうのは双方のキャラ知識が無いと一方的有利or不利に感じてしまう物だと思う。 天子側が楽に感じる部分は散々話題に出てる通り、 DCが相手の制空権を左右すること・天道セットによるプレッシャー・パチュリー側の固めが相手キャラほどリターンを求められない(これは対天子に限らないけど) 自分がパチュリー側として楽に感じる部分は、CやJ6Cといった立ち回りで取れる行動の期待値の高さと、天子側の方が射撃に小回りが効かない＋飛翔タイプと射撃の特性が蒔く際の位置取りに比較的自由が利く(フリーの天子相手のもちろん低空を取らないように) そして実際痛感するのは、悪天候に強いC射撃、同じくサテライト・泡姫といった悪天候で強いスペカを回せるだけのゲージを維持し易いこと。 しっかりと様子見と牽制混ぜてくる天子相手には天候予報出るまで待つとかそうめずらしくない。 ただ残念ながら天子側もそこまでしっかり動いてくる人がほとんどいないので、迂闊なDCぶっぱとかをガードしてはターン交代・地道に事故待ちの攻勢行動。 これの繰り返しだけである程度までの天子になら勝ててしまうのが現状。 パチュリー側の時もほとんど同じで、位置取りを考慮していない射撃へDCしたらCH。ダウンから固めたらお決まりのリバサHJやリバサエメラルドに頼り切って、 そこを潰されたら大ダメージ等の繰り返ししてパチュリー側も負けてしまう展開をよく見かける。 正直そういうレベルの『未対策同士しか経験してない人』と、それより上のレベルの人達が混ざってダイヤグラム議論なんかすると、 どうしてもどこかで食い違いが出て議論が平行線になってしまう。 まあダイヤ議論の難しいところは、語る側も語られる側も最低限の力量を要求されながら、 それに対して行き過ぎた主観等が入り乱れることなく議論していくのが非常に困難ってところなのは、いい加減みんなが痛いほど分かってると思う。 とりあえずなにが言いたいのかよく分からなくなる前にここで議論する気が少しでもあるという人達へ。 ただ思った・感じたことを文章にして打ち込んで投げっぱなしにするんじゃなくて、 分からないなら分からない部分を疑問にして各キャラ攻略スレで尋ねてみるなり、 該当キャラを使っている上手い人同士のリプレイを探してみるなり、 それで自分なりの意見にしてちゃんとした『議論』へ発展させるなりする姿勢を見せたほうがいいと思う。 このスレは最初の出来た頃から長いこと見てきてるけど、 まともな攻略知識持ってる人たちの目には、これまでの大部分がとても有意義とは言えないようなレスの応酬で伸ばしてきたように映ってるとはず。 もしネタスレのままで終わらせたくないと考えてる人がいるのなら、 その人達は少なくとも上記のリアクションくらいは起こす気でいないと、まともな議論なんていつまでたってもできないんじゃないかな。 長文乱文失礼しました 853 名前：名前が無い程度の天候[sage] 投稿日：2009/03/03(火) 04:48:44 ID:P6M9r6z20 >>852 6Cはダメ低いけど選択肢としてありにしても、対天子にCはあまり機能しないと思う どの射撃にも負けるし、地上は六振レーザーにDCあるし、 空中だとJ6Aがあるし、よっぽどタイミングよくないとカス当たりで終わるのが あと、悪天候にちょっと疑問を感じた 台風は別として、雨とか疎雨、あとは濃霧かな？？ どれも各スペカの対策がそのまま天候対策になったり、相手に有利に働いたり、効果ほとんどなかったりじゃないかな 押せはするだろうけど、1kとるのも難しい。カード一枚近くは回収できるけどね あとは、天の地上戦DCと、B、火力の差と読みあいの差 個人的に、このあたりについて詳しく議論したいかもしれない あと、霊力依存率のあたりも 854 名前：名前が無い程度の天候[sage] 投稿日：2009/03/03(火) 09:34:00 ID:dyYGw0IsO 今までのスレの流れを見てみたけど自分の考えと違いすぎて自信がなくなってきた パチュリー側は飛ばなきゃ話にならないみたいに言われてるけどむしろ自分は地上から接近戦に持ち込んだ方が戦いやすいと思ってる 基本的に中距離で射撃撒かずにガードを固めてDC警戒 射撃見えたら即グレイズで接近すればここからの読み合いは火力的にも選択肢的にも五分に近い 他の天子側の中距離での仕掛けは低空飛翔JAとかDBぐらいなもの 低空飛翔JAは気合いのC射で落とせる…といいなあ DBは最悪ガードしても天子の射撃属性必殺技は見てからグレイズ余裕なのでそこまで脅威にはならない…はず まあそれにこの二つは天子側もリスクを負う行動なのでガンガン振っていけるものでもないでしょう あと天子側の主張に反論させてもらうと、高飛びパチュリーなんて射撃ガングレイズして降りてくるところに仕掛ければなんの問題もないのでは？ もしそこのどう贔屓目に見ても天子有利の読み合いですら嫌ならば最悪遠巻きに射撃撃つだけで十分 パチュリーの高飛びはどう考えてもガス欠になりやすくまた他の高飛びキャラのようなローリスクで強力な対地打撃もないので決して強い戦法ではないと思う サマーで読み合いで抑止力って話も出てましたが抑止力の強さで言ったら天子DC＞天道＞サマー＝天子2Cぐらいなもんで流石に天子DCとサマーを同等のように語るのはどうかと 最後に主観的なダイヤですが天子の射撃性能がパチュリーには辛い点と、天子の必殺技の抑止力でドヨーや水柱などパチュリーの仕掛けが使いにくい点、DCの圧力で中空に居づらい点などを踏まえて天子：パチュリー＝5.5：4.5〜6：4ぐらいだと思います 855 名前：名前が無い程度の天候[sage] 投稿日：2009/03/03(火) 11:19:57 ID:NuJ3p5dY0 多数の人間が参加する以上、どうしたって少数派な動きは出てくる むしろそういうところから思いもしなかった攻略法や有利要素が出てくるものなんだぜ そんなわけでお前らいいぞもっとやれ 俺も参加したいところだけど生憎とどっちも趣味程度だから傍観だ 856 名前：名前が無い程度の天候[sage] 投稿日：2009/03/03(火) 11:36:43 ID:GFb/v22o0 おお、久しぶりに来たらなんかまともな議論になってる お互い相手の行動を潰せる選択肢があるなら後はリスク・リターンの割合で考えるわけだけど、 互いの使い手の認識の差を埋めるのが大変だろうね 例えば天道について考えると、天子側は狙っていることを悟られないように立ち回りつつ、 何度もタイミングを計って「ここだっ！」って思った瞬間にようやく発動できるわけだけど、 パチェ側にしてみれば当たったときのことばかり印象に残るだろうし 天子とパチェ両方使う上位プレイヤーが複数いればすんなり纏まりそうだけど、 そうでないなら行動一つ一つについて根気強く議論を続けるしかないね 自分は雑魚多キャラ使いなのでダイヤは出せないけど、参加できそうな議題については議論に参加するよ 以上、駄文失礼 857 名前：名前が無い程度の天候[sage] 投稿日：2009/03/03(火) 15:53:49 ID:igr8x4Eo0 >>854 天子側はDBじゃなくて、DAやD2Aから仕掛けていくのが普通じゃないかな DAは強判定、D2Aは硬直が短くて選択肢が多い 中距離でDC警戒してダッシュ>ガード繰り返す相手にはD2Aから固め放題だし、地上に居てもそれほど状況は変わらない気がする 858 名前：名前が無い程度の天候[sage] 投稿日：2009/03/03(火) 16:45:55 ID:dyYGw0IsO >>857 あんまりDA、D2Aで仕掛けてくる天子とやったことがないからなんとも言えないけどDAはガードすればターンとれるし、D2Aはダッシュ硬直がネック それに相手がDA・D2A多用してくるって分かったら射撃で牽制すればいい あとは狙えるなら2Aで潰していけると天子側もおいそれとダッシュ攻撃できなくなる 859 名前：名前が無い程度の天候[sage] 投稿日：2009/03/03(火) 19:10:46 ID:tkK1Me.Q0 射撃と同時攻撃できない天子じゃ遠AなりJ6Aなりにつぶされまくる気がするのだが･･･。 860 名前：名前が無い程度の天候[sage] 投稿日：2009/03/03(火) 19:15:05 ID:igr8x4Eo0 パチェ側が迎撃していくとなると天子のDCが飛んでくる訳で結局はじゃんけんだよね ただ両者中央付近の場合、天子DA,DCCHで2.4k B射や2A>B系入れば3.3kはもっていけるのに対して パチェ側は2ACH>射撃でせいぜい2k、しかもガードされた時に非剣(CHで2.8k)やDCで割り込まれるリスクがある そうするとリスクリターン的に地上戦はパチェ側が不利な気がする 後DAガードしたって坤儀(21F)と非剣(最短9F)の択になるから、ガードすればターン取れるってのは言いすぎかと 非剣警戒しながら坤儀が見えるってなら凄すぎるがｗ 861 名前：名前が無い程度の天候[sage] 投稿日：2009/03/03(火) 20:01:49 ID:tkK1Me.Q0 基本的にみんな六震に代えるだろうし、さすがに石柱はかなり見れるだろうから、 ガードしてればターン交代or固め抜けじゃないかな。DAに限っては。 862 名前：名前が無い程度の天候[sage] 投稿日：2009/03/03(火) 20:05:37 ID:tkK1Me.Q0 というか天子のDAやDCがほぼ最高条件なわりに、パチュ側が せいぜいとかガードされたら割り込まれるリスクってのはちょっとどうかな。 ガードされたらキャンセルしなくても素直にガードするなり逃げたらどうか。 863 名前：名前が無い程度の天候[sage] 投稿日：2009/03/03(火) 20:33:07 ID:igr8x4Eo0 てかパチェさん2ACH始動なら2.5k出るね、すまんかった ただ2A>2B(6C)繋ぐには2Aに射撃入れ込んだ上でCHしないとダメだから パチェ側が2ACHからdmg取るには割り込みのリスクを背負う必要が有るって事ね ちなみにパチェさんは吹っ飛ばされた時の浮きが高いキャラなんで、DCやDA>非剣からの拾いコンボは繋がりやすい 864 名前：名前が無い程度の天候[sage] 投稿日：2009/03/03(火) 20:35:51 ID:d2BWK3uY0 非剣最短は攻撃開始9フレ＋発生6フレ。9フレでは出ないぜ。 865 名前：名前が無い程度の天候[sage] 投稿日：2009/03/03(火) 21:00:08 ID:B17EPqJA0 エメセレ使う側としての意見だけど、天子に対するエメとかセレナからぶりは3K〜3.5Kのフルコンのリスクを背負うから かなり機能させにくい。というかリスクリターン合わなくて相当辛い。 ちなみに↑とは関係ないけど、DCにセレナを打つと最初の魔方陣あたらない関係でよく落とす。 いろいろとめんどいキャラだと思うわ。 でも魔:書=7:3だと信じてる俺的に、それよりまだ大分マシだと思うこの組み合わせは6:4だと思う。 >>731以降たくさん 書：天　4.5:5.5 という辺りでお流れに結論はなし、出るわけもないけれど 懐かしい話だなあ 五分でいいんじゃねえの